Vinciane Despret

Certaines personnes souhaiteraient que l’on abandonne le mot « nature », car il sous-entendrait une forme de domination de l’homme sur le monde vivant. Qu’en pensez- vous ?

« Je suis plutôt d’accord avec cette idée. On peut citer, parmi ces penseurs, Bruno Latour, pour qui cette notion est “très politisée mais pas très politique”, ou Philippe Descola, qui considère que le mot “nature” est un problème hérité de la modernité occidentale, qui ne nous équipe pas très bien dans les pourparlers avec d’autres cultures ou d’autres mondes. Pour autant, et même s’il faudrait, à terme, se défaire de cette notion historiquement très chargée, je ne voudrais pas obliger les gens à s’en passer. Ces derniers temps, la “nature” a eu une force mobilisatrice extraordinaire. Que la nature existe ou qu’elle n’existe pas, les gens l’aiment !

Quel terme vous semblerait plus adéquat ?

« “Milieu”, pour plusieurs raisons. D’abord parce qu’il me permet d’éviter le terme “environnement”, qui a tous les défauts, puisqu’il nous met dans une position à la fois centrale et extérieure. Ce qui nous environne, c’est ce qui est autour et dont nous ne faisons pas partie. Avec “milieu”, en revanche, on ne sait pas qui est au centre, et ça pose la question de savoir qui compte. Il faut alors mener une sérieuse enquête pour l’inventorier complètement ; et, même quand elle est finie, on n’est jamais certain de ne pas avoir oublié quelqu’un. Dans mon livre Habiter en oiseau, je me suis intéressée à cette question – avec l’écologue américain Warder Clyde Allee, notamment, qui mobilise un très joli exemple, repris à Darwin. Dans la région anglaise du Worcestershire, on a constaté que plus il y avait de chats, plus il y avait de trèfles. Quel est le rapport entre les deux ? Les chats sont des chasseurs de mulots, eux-mêmes prédateurs d’une certaine forme de bourdons, polinisateurs des trèfles. Donc, plus vous avez de chats, moins vous avez de mulots, plus vous avez de bourdons, plus vous avez de trèfles.

Ce système de relations, c’est déjà une ébauche de milieu. Avec cette notion, la pression de la sélection naturelle ne repose plus sur les espèces, sur les êtres ou sur les gènes, mais sur les liens. Vous avez une suite de cascades d’interdépendance, que j’appellerai des “cascades de vie”, où chaque être devient la condition de vie ou de mort d’un autre. Emanuele Coccia [philosophe, auteur de La Vie des plantes – Nda] m’a alors fait remarquer que seuls certains traits des animaux étaient pris dans cette relation d’interdépendance. Ce n’est pas le chat qui est condition pour les bourdons, c’est son trait “prédateur des mulots”. Enfin, le troisième point qui m’intéresse, c’est que cette notion renvoie aussi à la question des “communs”, à ces espaces qui ne relèvent pas de la propriété privée et dont toute une communauté est usagère. Comment infléchir le droit pour faciliter de tels usages de la Terre ?

La protection des « non-humains » en Occident s’appuie principalement sur la loi. N’est-ce pas une forme de palliatif au fait que nous n’arrivons pas, en dehors de cela, à les considérer comme des choses « vivantes » ou, en tout cas, dignes de respect ?

« Évidemment, ce serait totalement tyrannique de la part d’un État de venir anticiper de nouvelles normes culturelles et de les imposer à tout le monde sans qu’elles soient souhaitées. Mais que les lois puissent soutenir une frange de la population minoritaire – au sens, deleuzien, où elle est marginalisée – permet de faire avancer les choses. L’exemple du fleuve Whanganui en Nouvelle-Zélande est intéressant, car ce n’est pas ce cours d’eau qui a obtenu une personnalité juridique mais le “milieu rivière”, c’est-à-dire tous ceux qui sont concernés : les poissons, les animaux, les riverains, éventuellement ceux qui l’empruntent pour le transport, etc. C’est alors en tant que composition hétérogène de quantité d’êtres aux intérêts pas nécessairement convergents – parfois même en conflit – que le milieu rivière va être reconnu. Et c’est passionnant, car le milieu impose alors tout un travail politique de composition des intérêts.

Pour rester dans ces questions de vocabulaire : pourquoi considérez-vous que la catégorie « animaux » est violente en elle-même ?

 « Mettre les animaux d’un côté et les humains de l’autre, c’est la grande aberration historique. Évidemment qu’il y a des différences, mais pas seulement entre les humains et les animaux : il y a des différences entre les araignées et les tiques, entre les tiques et les abeilles, entre les abeilles et les rats… Les rats qui vivent dans les villes sont-ils les mêmes que ceux qui vivent dans les champs ? J’ai de profonds doutes. La différence majeure entre les hommes et les animaux, c’est que les hommes peuvent tuer les animaux et que les animaux n’ont pas le droit de tuer les hommes. Val Plumwood [philosophe écoféministe australienne décédée en 2008 – Nda] a écrit un texte magnifique après avoir été attaquée par un crocodile, dans lequel elle pose cette question : pourquoi est-ce si scandaleux pour elle de penser qu’elle aurait pu être tuée par un crocodile ? Jacques Derrida avait dénoncé cela aussi, en rappelant que l’injonction biblique “tu ne tueras point” qui pèse sur les humains veut en réalité dire : “Tu ne tueras pas d’humains, mais pour tout le reste tu peux y aller franco !”

Vous avez écrit un livre intitulé Que diraient les animaux, si… on leur posait les bonnes questions ? Comment éviter de leur adresser des questions anthropocentrées ?

« Vous allez croire que je botte en touche, mais je ne sais pas a priori ce qu’est une bonne question adressée aux animaux, parce que les animaux n’existent pas. Quelle est la bonne question adressée à tel animal ? Ça, on pourrait commencer à y réfléchir. Pourquoi demander à un rat de parcourir un labyrinthe, lavé avec du désinfectant pour qu’il ne s’y retrouve pas grâce à l’odeur ? C’est une mauvaise question, parce qu’on essaie de le coincer, en le privant de ses points forts. Pour nous, dont l’odorat est si mauvais, ce serait tellement plus intéressant de savoir comment le rat, lui, y arrive ! Vous n’êtes plus anthropocentré quand vous allez chercher l’animal dans ses manières propres de connaître, de fonctionner, de négocier les difficultés et les réussites – car on peut imaginer que les animaux aiment bien réussir des choses, eux aussi.

Est-ce la raison pour laquelle il est si difficile d’adresser des questions spécifiques aux grands singes, et en particulier aux bonobos ? Seraient-ils trop proches de nous ?

« On a attendu des bonobos, comme de beaucoup des grands singes, qu’ils élucident l’énigme de notre condition humaine. Ils ont été tellement instrumentalisés dans la recherche du “bon sauvage” ! Au XIX^e siècle, quand on a commencé à essayer de comprendre comment nous étions devenus humains, quel avait été ce grand saut de l’hominisation, on s’est tourné vers ceux qu’on appelait à l’époque les “sauvages”, parce qu’on pensait qu’ils n’avaient pas beaucoup de culture et qu’on avait affaire, avec eux, à une condition de presque préhumanité. Et puis on s’est aperçu qu’ils étaient beaucoup trop cultivés, socialisés, qu’ils avaient des systèmes religieux bien trop sophistiqués, des systèmes de parenté parfois inimaginablement plus complexes que les nôtres, et que nous n’avions pas du tout affaire à un état d’humanité en culotte courte. Ce sont donc les singes qui ont hérité du flambeau de la question : “Comment sommes-nous devenus humains ?” Les babouins d’abord, puis les chimpanzés, et enfin les bonobos, qui sont les plus récentes victimes de cette investigation. Donna Haraway [pionnière du cyberféminisme – Nda] décèle dans ces travaux une recherche de la fiction philosophique du contrat social – la confirmation que les humains auraient été bons à l’origine, pour la version rousseauiste, ou mauvais, dans la version de Hobbes. Nos projections sur eux passent par des prismes déformants, celui de notre nostalgie pour un état naturel pacifié ou celui de la loi de la jungle.

La référence à la nature et aux animaux permet alors de justifier des normes sociales, des comportements. 

« Le darwinisme social et ses formes édulcorées l’ont beaucoup fait. Dans les années 1990, quand des chercheurs ont découvert que l’homosexualité existait dans la nature, il y a eu la tentation de légitimer par-là cette pratique chez les humains. Heureusement, certains se sont méfiés : avec un tel raisonnement, on pourrait aussi démontrer qu’il y a de l’esclavagisme chez tels animaux, des féminicides chez d’autres, des viols chez les machins – pas la peine des citer des noms d’animaux précis et de jeter l’opprobre sur eux –, de l’infanticide à tire-larigot, etc. Ce sont les féministes qui m’ont inculqué cette logique. Elles ont constaté qu’au moment où l’on souhaite que les femmes réintègrent les foyers, on va bizarrement s’intéresser à des singes très protecteurs, à des mères très attentives, toujours collées à leurs petits. À l’inverse, lorsque les sociétés humaines souhaitent renvoyer les femmes sur le marché, on va étrangement réaliser des études sur des singes qui ont des comportements maternels différents. Si vous voulez faire dire quelque chose au comportement maternel des singes, veillez à choisir la bonne espèce et les bonnes conditions de captivité !

Est-ce la raison pour laquelle vous attendez des oiseaux qu’ils « ouvrent votre imagination » et « multiplient les mondes » ? Les animaux peuvent-ils philosophiquement nous aider à imaginer que d’autres fonctionnements sociaux sont possibles ?

« Tout à fait, et c’est également ce que dit Viveiros de Castro à propos de l’anthropologie : son rôle n’est pas d’expliquer le monde ou les mondes, mais d’ajouter des mondes aux nôtres. Le premier geste de l’imagination consiste à dire : ça aurait pu être autrement. Et ça, c’est difficile. C’est, par exemple, penser avec les oiseaux le fait d’habiter un lieu, d’être chez soi, autrement que dans le régime de la propriété privée. Penser les frontières d’un territoire comme une ouverture, pas un enfermement. Aller chercher ailleurs ne veut pas dire se chercher des modèles, car les oiseaux n’ont pas à être nos modèles – ils ont d’autres chats à fouetter. En revanche, demander aux oiseaux “c’est comment, pour vous, les territoires et les frontières ?” permet de nous défamiliariser d’avec nos évidences.

Vous préférez parler de « Phonocène » plutôt que d’Anthropocène. Pourquoi ?

« Je me suis beaucoup interrogée : vivre en Anthropocène, qu’est-ce que cela implique ? À quoi cela nous engage-t-il ? À quoi fait-on attention ? Quel type de révolte cela appelle ? Quels avantages ça apporte, et quels types de problèmes ? La notion d’Anthropocène est encore anthropocentrée, et nous amène à nous interroger car ce n’est pas “l’homme en général” qui est responsable de notre situation. Dire que nous vivons à l’ère du “Capitalocène” nous engage à lutter contre le capitalisme et charrie des modes de résistance très intéressants. Dire que nous sommes dans l’ère du “Plantationocène”, comme le formule Anna Tsing, cela stipule que la catastrophe arrive au moment des plantations – une conjoncture historique qui mêle un type d’organisation du travail, de distribution de la propriété privée, d’échange de matériaux avec l’idée que la nature est une ressource infiniment extractible – et qu’il faut modifier ce rapport à la Terre. Toutes ces pistes sont très bonnes, mais sont insuffisantes en elles-mêmes : elles nous permettent de nous engager dans des formes particulières de politiques, en en négligeant d’autres. J’aime beaucoup l’idée que nous sommes à l’ère du Phonocène, c’est à- dire à “l’ère des sons de la Terre”, parce que cela engage un régime d’attention particulier au vivant tel qu’il est : encore vivant, et pas seulement en voie de disparition. C’est ça le Phonocène, pour moi : changer les manières de se rapporter à ce qui compte, changer ce qui vaut la peine d’être remarqué. Penser à ceux dont on compromet la survie, mais aussi à ceux qui sont encore là et avec lesquels il faut essayer de vivre un peu mieux ; réactiver nos capacités de joie, et se souvenir de la vie qui résiste, opiniâtre, et continue à exubérer. Et se dire : mais ce chant est si beau, si original, si intéressant, comment on va faire sans ça ? »

Propos recueillis par Aïnhoa Jean-Calmettes

> Habiter en oiseau, Actes Sud, octobre 2019

> Que diraient les animaux, si ...on leur posait les bonnes questions, éditions La Découverte, 2012