Virginies Despentes et les cérémonies d'Oscar

Votre livre est un échange épistolaire. Est-ce que cette forme littéraire vous a posé des questions d’écriture particulières ? 

Je trouve ça très simple d’écrire à la première personne mais très compliqué de ne pas glisser vers sa première personne, de garder une distance avec le personnage, celui qui parle et qui ne doit pas être moi. Écrire une lettre à la première personne, ça t’embarque super vite ! Il faut aussi conserver un ton et une forme de pensée propre à chacun. Quand j’écris à la place d’Oscar, je me mets à la place d’un gars. Mais je ne le vois pas comme un étranger total. Il y a tout un espace de moi que je ne « genre » pas. Et je sais que lorsqu’on ne genre pas, on est masculine.

Les trois personnages féminins – Rebecca, Zoé et Clémentine – appartiennent à trois générations différentes. Que vouliez-vous raconter à travers ce trio ?

Avec le temps, je m’intéresse à la question de l’âge. Ça me concerne directement. En vieillissant, on sent un changement dans le regard de l’autre lorsqu’il s’adresse à nous. On discute avec quelqu’un, on ne pense pas du tout à son âge, et d’un coup quelque chose fait que l’on se dit : « Ah oui, c’est vrai qu’on n’a pas appris les choses dans les mêmes années. » C’est ce qui m’intéresse sur Internet. Je passe des heures sur TikTok, j’aime vachement ! Sans les comptes de jeunes féministes, je n’aurais jamais eu un accès pareil à ce qu’il se dit entre filles de moins de 20 ans. Pour avoir ce contact-là, il aurait fallu que je sois enseignante. C’est étonnant de voir des filles de 17-18 ans se mettre au féminisme. On se rend compte qu’elles n’ont pas vécu la même chose. C’est ce qui se joue dans un moment politique : plusieurs générations parlent des mêmes sujets, en même temps, et pas exactement de la même façon. Ce qui n’empêche pas d’être capables d’établir des dialogues et de partager des évidences.

Rebecca Latté, votre personnage d’actrice à succès, ne veut pas renoncer à son privilège de beauté. Il existe une forme de culpabilité féministe aujourd’hui : dès qu’on met un coup de maquillage, on a l’impression de trahir son genre. C’est important pour vous de montrer différentes formes de féminité ? 

Et de féminisme, parce que les militantes d’aujourd’hui sont chacune dans des entreprises de féminisme qui peuvent être convergentes ou conflictuelles. C’est une vieille et longue histoire de cette lutte. Je pense qu’il faut toujours s’intéresser aux sujets… – comment pourrait-on les qualifier ? – récalcitrants. Problématiques au sens positif du terme : qui vont nous obliger à d’autres agencements, à d’autres points de vue. Aujourd’hui, la grande absente du féminisme, c’est effectivement la voix de ces filles qui jouent ou ont joué le jeu, et qui ont un vrai talent pour le faire. Dans son livre [My Body, sorti en 2021 – Nda], la mannequin Emily Ratajkowski fait une lecture féministe de son expérience du clip « Blurred Lines ». [Elle y accuse aussi le chanteur Robin Thicke de l’avoir agressée sexuellement pendant le tournage en 2013 – Nda]. C’est comme avec Beyoncé : avant, il n’y avait pas de lecture féministe de cette forme de féminité-là. Madonna ne pouvait pas le faire. Ce n’est pas qu’elle en était incapable, mais c’était vraiment impensable dans les années 1980. C’est assez récent que des femmes qui assument d’être ultra-séduisantes puissent, en même temps, avoir une lecture féministe de leur parcours. De la même façon, on n’entend jamais les filles qui ont couché avec Weinstein mais qui n’ont pas eu le rôle, et qui ne peuvent pas aller en justice. Est-ce qu’on peut aussi être solidaires de ces comportements féminins ? C’est ce qui m’intéresse depuis le début. Quelque part, Rebecca, c’est une héroïne de Baise-moi qui n’aurait pas viré de la même manière.

Pour le personnage de Rebecca, vos amies Béatrice Dalle et Lydia Lunch ont été des modèles, on perçoit nettement leur influence. Il y a une douceur dans votre manière de ne pas hiérarchiser les comportements féministes.

J’ai l’impression que dans la représentation des féminités, on trouve peu de ces femmes hyperhétéros qui sont en même temps terroristes dans l’hétérosexualité. Quand je suis devenue lesbienne, je me suis entourée d’énormément de lesbiennes, et j’ai senti que je détendais peu à peu mes liens avec beaucoup d’amies hétéros, notamment Béatrice et Lydia… Leur hétérosexualité est différente et mérite vraiment d’entrer dans la littérature. Elles se mettent dans des situations compliquées, et elles s’en sortent haut la main. Dans les séries anglaises, on commence à faire entrer des personnages de filles qui ne sont pas seulement catastrophiques, mais qui…

Qui assument leur sexualité ? 

Non ! C’est impossible pour une femme d’assumer sa sexualité dans l’hétérosexualité. Il y a une contradiction. La sexualité féminine n’a pas de place dans l’hétérosexualité. La femme y sera évidemment sexualisée, mais sa sexualité, il faut la faire rentrer de force. C’est une lutte.

Virginie Despentes
photo : Vincent Desailly

Votre livre interroge nos différentes formes d’addiction : drogues, notifications, apparence physique, notoriété. Vous avez souvent évoqué votre rapport à l’alcool et votre sevrage à 30 ans. Est-ce l’écriture qui vous aide à contrôler une colère autrefois noyée dans l’alcool ?

C’est compliqué. Ma colère, ça fait deux décennies que j’essaie de la canaliser autrement. Leonard Cohen disait que passé 50 ans, on devenait moins déprimé. Je crois que c’est vrai pour la psyché d’un certain type de dépressifs. Moi, j’ai été très angoissée. Plus que la colère, c’est l’angoisse qui m’habitait. Et c’est vrai, ça finit sûrement par se tasser avec l’âge. Écrire, c’est une façon de s’entendre. D’écouter ce qu’on a à dire. Et ça va avec la peur de ce qu’on va dire : c’est peut-être pour ça que c’est compliqué de se mettre à écrire. Récemment j’ai relu la traduction des essais d’Audre Lorde. Elle parle beaucoup de transformer le silence en langage. J’imagine que c’est en lien avec la colère et l’angoisse. C’est une façon de se protéger autrement. Cela dit, je ne pense pas que les gens qui boivent et continuent à écrire soient moins sincères. La parole ne change pas. Dans mon cas, j’étais un type de buveuse trop particulière pour pouvoir écrire en même temps. J’étais vraiment désordonnée, ça me prenait vraiment tout mon temps. Alors que Marguerite Duras…

La société entretient toute une économie de la dépendance, avec les médicaments mais aussi les jeux vidéo, par exemple. Comment percevez-vous ce phénomène ?

J’ai tendance à passer des heures à jouer sur mon téléphone, et je vois bien que c’est absurde. C’est drôle de penser que des personnes extrêmement intelligentes travaillent à savoir comment te faire rester sur Fortnite aussi longtemps que possible pour enrichir quelques actionnaires. C’est exactement comme pour l’industrie pharmaceutique. C’est grotesque que tout ça ne profite qu’à une poignée de personnes. Ça fait 30 ans que je connais des gens qui ont de l’argent, et leurs vies sont pourries. Ce n’est pas comme si on pouvait se dire : un petit pourcentage de la population vit des vies extraordinaires. Elon Musk, on n’a pas envie d’être à sa place. Ces gens sont eux-mêmes pris dans une addiction au pouvoir et à la richesse. Pourtant, c’est humainement impossible de profiter d’autant de richesse. Même dans mon parcours d’écrivaine, j’ai vu que le succès est addictif. Mais je ne pense pas que ça soit une bonne idée de suivre ses penchants les plus stupides.

« Nous aussi, on devrait tirer profit des catastrophes pour faire avancer l’optimisme, tirer profit de cette possibilité que tout pète pour recommencer autrement »

J’ai revu une vidéo où vous êtes en train d’écrire dans un café. C’était il y a 25 ans. Vous disiez écrire d’un seul geste et retravailler ensuite. Comment écrivez-vous aujourd’hui ? 

Je n’écris plus au bar parce qu’on ne peut plus fumer, et parce qu’en France on me reconnaît trop. On me parle. Et puis, je ne m’y sentirais plus à l’aise de la même façon. Mais j’écris encore dans les bars en Espagne. J’adore écrire dans le train aussi. Aujourd’hui, c’est pire qu’avant : j’écris cinq fois plus que ce que je garde. C’est un mélange d’angoisse et de recherche. Et puis ça y est, j’ai 53 ans. Je suis habituée à être qui je suis. C’est ma méthode, j’écris énormément et puis je coupe.

La « chambre à soi », ce n’est pas exactement votre idée de la création.

Non… Je lisais Annie Ernaux qui disait qu’elle n’arrive pas à écrire son roman, et puis qu’un jour, le roman est écrit. Elle ne sait pas vraiment quand c’est arrivé, mais elle le tient dans la main. C’est exactement la sensation que j’ai : pendant deux ans je n’y arrive pas, et puis à un moment donné, il suffit de relire et le livre est là.

L’optimisme dont vous faites preuve dans vos livres est-il une stratégie de survie ?

C’est une stratégie politique. On n’a pas vraiment le choix que de rester optimiste. Dans mon cas, c’est aussi de l’ordre d’une dette envers les plus jeunes. À mon âge, avec la vie et la chance que j’ai, c’est comme si j’étais obligée. Vous savez, on m’a transmis pas mal de choses qui m’ont aidée à vivre, à avoir plus d’espace. Des personnes se sont montrées bienveillantes. Je ne suis pas obligée de transmettre, mais ça me paraît bien d’essayer. Si on reste assis sans rien faire, ça ne se passera pas bien. Dans tous les cas, il y aura un moment difficile à passer. Récemment, je lisais la biographie de Thomas Mann. Il y a eu une période en Europe où être optimiste était très compliqué. Mais je sais aussi que des choses inattendues surviennent. Chez les libéraux, il y a cette culture qui consiste à tirer profit de chaque catastrophe. Nous aussi, on devrait tirer profit des catastrophes pour faire avancer l’optimisme, tirer profit de cette possibilité que tout pète pour recommencer autrement. Je ne sais pas si c’est une stratégie de survie mais … Je suis de gauche, je pense que c’est la chose à faire.

Pour ce livre vous avez choisi une situation de harcèlement aux contours indéfinis, comme c’est souvent le cas. Pourquoi ?

Si j’avais choisi un viol, on aurait été dans un autre débat. Là, Oscar se dit sincèrement : j’ai été amoureux de cette meuf qui ne voulait pas de moi, mon comportement ne relève pas du harcèlement. J’ai entendu cette défense, parfois de gens qui m’étaient proches. Je peux la comprendre. Une autre situation de départ m’intéressait. Qu’est-ce qu’il se passe quand un gars que l’on apprécie, à qui l’on trouve des qualités, est accusé de harcèlement ? Parce que l’amitié ne doit pas forcément passer avant la justice. Ce n’est pas si simple. Les mecs, jusqu’à #MeToo, on ne leur avait jamais demandé de se poser la question du harcèlement. Je suis flottante car j’ai vécu 48 ans dans un monde dans lequel cette question ne se posait pas. Si tu en parlais, tu étais la folle du quartier. J’ai vécu dans un monde où les femmes étaient des citoyennes de seconde zone, un monde dans lequel le silence était une question de bonne éducation. Je ne peux pas prétendre être amnésique sur ces 48 premières années de ma vie. #MeToo, c’est une révolution qui arrive 100 ans après celle de 1917. [Le 8 mars 1917, les ouvrières de Petrograd lancent un mouvement social qui débouchera sur la Révolution russe, ainsi que sur l’obtention de droits majeurs : droit de vote, majorité civile, divorce, congés maternité, avortement – Ndlr]. Je vois ce mouvement avec la même amplitude, comme un réel changement.

À travers certains personnages, vous avez l’air de signifier que Zoé, victime du harcèlement d’Oscar puis d’un déferlement de haine sur Internet, « cherche » un peu son malheur.

Zoé ne fait pas un simple burn out. Elle est démolie par une hostilité que personne ne peut supporter. Petit à petit, on se rendra compte que les blessures que les gens reçoivent sur Internet vont les marquer durablement. « Il suffit de », c’est ce qu’on s’entend dire quand on a des problèmes sur Internet. Il suffit d’arrêter de fumer. Il suffit de changer de mec. Et en fait non. Moi-même, j’ai pris de vraies raclées sur Internet. Le problème c’est que même si tu ne regardes pas, les gens t’en parlent. Il ne suffit pas de fermer ton écran. Quand tu es en train de prendre une trempée sur le web, il y a toujours quelqu’un pour te la raconter. Myriam Leroy a fait un documentaire passionnant sur le cyberharcèlement, mais on en parle encore trop peu. C’est super déprimant. Chaque femme qui s’aventure dans l’espace public numérique va prendre une trempée mémorable. La première fois que des jeunes femmes féministes ont critiqué les jeux vidéo, il y a 15 ans, elles ont subi un harcèlement incroyable. Aujourd’hui, les harceleurs sont vachement plus organisés. 

Votre livre est un éloge de la vulnérabilité. Le chemin de la sobriété, par exemple, c’est l’apprentissage de la vulnérabilité. Diriez-vous qu’elle peut être une force ?

C’est seulement si tu es capable de reconnaître ta vulnérabilité que tu peux décider d’être dans la force. Reconnaître que tu peux avoir besoin d’aide, de réfléchir. Là où Oscar m’apparaît comme une personnalité atypique, c’est qu’il est capable de reconnaître la portée de ses actes, sans que ce soit dans son intérêt premier. Reconnaître qu’on a tort seulement pour pouvoir dire « présent », ça ne compte pas. Alors que reconnaître qu’on n’a pas bien lu une situation… Le miracle, c’est que mon personnage le fait. Pendant #MeToo, je n’ai pas vu un seul mec le faire. Au mieux, et rarement, certains disent avoir bien réfléchi. Ceci dit, soit on condamne l’hétérosexualité, soit on extermine tous les mecs – ce qui est un peu envisageable – soit, à un moment donné, il faut être capable d’entendre des mecs qui regrettent. S’il y en a qui veulent bien regretter… Il faut laisser un espace de discussion. Sinon c’est problématique : comment réparer la faute, et combien de temps faudrait-il ? En réalité, il n’y a pas tellement de façon de réparer.

Est-ce que vous diriez d’Oscar qu’il a été fracassé par l’injonction à la masculinité ? 

Il ne faut pas exagérer. Mais je dirais que c’est un gars qui me touche. Ce qui me touche, c’est que ce n’est pas facile d’être un mec. Et il le sait. C’est souvent le cas chez les écrivains. Écrire, ce n’est pas une activité virile. Oscar a au moins le mérite d’avoir des problèmes avec sa masculinité… Pas la sienne, mais avec la masculinité en général. On parlait de l’absence de représentation de certains personnages féminins : il y a aussi un manque de personnages masculins. Ces mecs qui n’arrivent pas à être exactement comme il faudrait. Parfois, ça peut donner des trucs pas mal… Woody Allen a inventé celui du petit mec moche qui ne va pas s’engager dans l’armée. Houellebecq est le chef de la masculinité souffrante. Oscar, j’ai essayé de le rendre plus poreux, de le laisser aller à une amitié avec Rebecca.

Les modèles amoureux hétérosexuels reposent sur la domination et le pouvoir. Alors que dans l’amitié, il y a quelque chose de plus collectif, du long terme. Pourquoi ne valorise-t-on pas plus l’amitié dans la société ?

C’est l’amitié féminine qui n’est pas valorisée, l’amitié entre femmes, ou entre une femme et homme. La femme en tant qu’amie. Parce que l’amitié échappe à la famille. Une fois que tu rentres dans l’amitié, tu rentres dans le collectif. Tu n’es pas attaché à la personne, tu ne lui appartiens pas. L’amitié est plus souple que le couple. Il n’y a aucune demande de fidélité. L’amie n’est pas forcément une maman, l’amie n’est pas forcément en train de soigner ses parents vieillissants. La femme amie des mecs est suspecte, dévalorisée : comme si elle ne se rendait pas compte qu’en fait, c’est autre chose qu’ils veulent d’elle. Nous raconter que l’amitié homme-femme n’existe pas, c’est essayer de nous priver d’une force essentielle.

Propos recueillis par Salomé Kiner

> Virginie Despentes, Cher connard, Éditions Grasset, août 2022